Как вы относитесь к итальянскому детскому писателю Джанни Родари? Почему именно в Италии важна была революционная тематика?

Потому что в России его перевели, перевел его Маршак (стишки его, во всяком случае). Вообще, перевод «Чиполлино» в России сильно отличается от оригинала. Была проделана большая работа по сличению. Я не говорю уже о том, что Джанни Родари в России популяризировался с помощью прекрасных спектаклей, с помощью замечательного мультфильма. И вообще эта утопия — борьба овощей против фруктов — в Советском Союзе была, конечно, более актуальной, чем в Италии. Любопытно, что граф Вишенка — это такая, возвращаясь к Олеше, копия наследника Тутти, но знал ли Родари сказку Олеши, мы к окончательному выводу так и не пришли. Ну и еще они популярнее потому, что Джанни Родари был итальянским коммунистом, а…

Вот понимаете, в своё время Пульхритудова на журфаке (Елизавета Михайловна), она задала нам вопрос: «Что предопределяет бродячесть сюжета? Почему тот или иной сюжет становится бродячим?» У меня появилась тогда довольно, так сказать, и до сих пор меня занимающая мысль о том, что для этого сюжет должен быть амбивалентен, то есть он должен предполагать вчитываемость различных концепций в одну и ту же сюжетную рамку. Ну, классический пример — я тогда, собственно, и рассматривал его, у меня был такой доклад «Три «Крысолова» на хамельнском сюжете о крысолове. Ну, я рассматривал Грина, Цветаеву и пьесу Слепаковой «Флейтист». Мне кажется, что Крысолов выступает иногда символом добра, иногда —…

Ванденко по-прежнему. Коммерсантовского Андрея Колесникова — конечно, это без вопросов. Дудь не интервьюер, это немножко другое. Это такая своего рода драматургия. Но это, безусловно, очень яркое явление.

Но из всех людей, которые делают беседы, именно разговоры, лучше всех с собеседником взаимодействует Матизен. Его интервью с Чухраем 30-летней давности мне представляется абсолютным эталоном. Он и агрессивен в меру, и умеет себя убрать из текста, и он всегда приходит к человеку с готовой концепцией. Можно спорить, соглашаться, не соглашаться, но предмет разговора есть всегда.

Вот Матизен из моих любимых критиков единственный, кто берет замечательные интервью. Долин…

Потому что Инна Туманян была очень классным режиссером прежде всего. Злободневны они потому, что главная проблема там — это проблема соучастия. Кого можно называть соучастником, до какой степени можно участвовать в чужой судьбе? Более того, до какой степени вы можете отвечать за чужую судьбу? Можно ли назначать другого ответственным за свою судьбу? Туманян отвечает: нет. Она говорит предельно жестко: у человека соучастников нет, он один. Я хорошо помню, как Туманян после премьеры фильма говорила о нем на совете «Ровесников». Она сказала: «Ребята, ответов нет, рецептов нет, решения принимаете только вы сами».

Она вообще была человек такого экзистенциального взгляда на мир, она…

Нет, не согласен. Мне кажется, что книга Леонида Козлова о Висконти решительно опровергает это утверждение. Висконти был — да — мыслителем, но и, конечно, оригинальным творцом. Другое дело, что его творчество иногда смыкается с такой аутотерапией: он разбирался со своими патологиями, со своими сложными садомазохистскими комплексами, просто делал это менее откровенно, чем Феллини, и уж точно менее откровенно, чем Пазолини, слава тебе, господи. Но величайшее, что сделал Висконти,— это, конечно, «Гибель богов»; это картина, которая не имеет себе равных, и на ее фоне все остальные его произведения блекнут. Я никогда не понимал, что находят в некоторых люди в «Туманных звездах Большой…

Конечно, на первом месте будут «Чужие письма» Ильи Авербаха, на втором — «Человек-слон» Линча. На третьем, наверное, «Сладкая жизнь» Феллини, хотя это может быть и «Казанова», и «И корабль плывет», и «Репетиция оркестра»,— по настроению. Во всяком случае, в последнее время как-то «Репетиция оркестра» кажется самым совершенным его созданием. Наверное, «Астенический синдром» Киры Муратовой, хотя могла бы быть любая его картина, но «Астенический синдром» мне все же кажется самой совершенной. Наверное, «Великая иллюзия» Ренуара. У меня же, я говорю, очень традиционные вкусы. Из более современных картин — «Форрест Гамп», безусловно. Это последний американский фильм, который бы я мог счесть…

«Город Зеро» — замечательная картина. Она о том, как абсурд становится нормой жизни, как в этом абсурде можно найти поэзию и какие-то даже высокие эмоции. Пока ты это воспринимаешь как абсурд, пытаешься смотреть на мир с точки зрения реалиста, тогда все тебя душит. А когда ты начинаешь относиться к этому как к поэзии, ты постепенно погружаешься. Это звучит для тебя, как роман: ночь нежна, над рекой тихо светит луна.

Я когда-то Шахназарова спросил: «Мне кажется, вы любите Бунюэля». И он с неожиданной горячностью ответил: «Вообще, это один из двух моих любимых режиссеров». Второй, кажется, все-таки Феллини. Бунюэль для меня — такой прототип, учитель Шахназарова, наиболее влиятельных, и…

Я не уверен, что это будут тёплые слова. Я не люблю Кортасара. И мне кажется, что и на фоне Маркеса, и на фоне даже Борхеса он олицетворяет собою всё то, что я не люблю. Чёрт, как же это сформулировать?.. Вот «Киндберг» — самый такой рассказ, в котором ярче всего сказались 60–70-е годы, конец 60-х, вырождение и кризис 60-х. Он гениально придумал формы «Игры в классики», гениально придумал «Модель для сборки», но содержание этих книг беднее и примитивнее их формы, а самолюбования много.

И вообще, знаете, весь Кортасар наиболее ярок в фильме Антониони «Blowup» («Фотоувеличение»), который и есть экранизация собственно картасаровских «Слюней дьявола». Я не люблю в нём самолюбования (ну, это бог…

Как говорил тот же Феллини: «С какого-то момента, а именно примерно с «Джульетты и духов», градус и тип моего безумия перестал совпадать с безумием аудитории». Это совершенно точно. До какого-то момента действительно ритм монтажа, ритм фильмом Феллини совпадал с сердечным ритмом человечества. Потом это расходилось дальше, дальше, дальше — пока он не снял «И корабль плывёт…», по-моему, обозначавший окончательно его расхождение с аудиторией. И потом — фильм «Голос Луны», который уже никому был не понятен просто, И я, кстати, сколько его ни пересматривал, всегда с такой тяжёлой, как-то ошеломляющей растерянностью: неужели это наш Феллини? Мне во всяком случае, уже начиная с «Интервью», он…

Видите ли, конечно, значит, хотя Федерико Феллини никакого смысла не вкладывал. Он очень долго искал финал (как и Гвидо его долго ищет), а потом вдруг нашёл. Я представляю себе ужас Нино Рота, которому он пытался в конце работы над фильмом жестами объяснить, что финальный марш должен быть про то-то и вот про это. А как можно рассказать, про что там финальный марш? Ну, это одна из величайших музыкальных тем в истории. Я хорошо помню, как Андрюша Шемякин это изображает на губах — просто вообще как саксофон! Мы все его просили на бис это сделать по пьяни. Эта музыка великая — о чём она? Она о том, как искусство преодолевает кризис, о том, как оно вовлекает мир в хоровод; и главная задача всего мира — это ходить в…